Topraklarımızı Bombalayıp Sonra Çok Öfkelisiniz Diyorlar Mehmet Akif Ersoy

Öncelikle kabul ettiğiniz için çok teşekkür ederiz Akif Bey. Malumunuz olduğu üzere 7 Ekim’de başlayan Aksa Tufanı bizleri silkeleyen, ne haldeyiz dedirten bir süreç oldu. Tabi sizler de bizzat bölgeye giderek hadiseye tanıklık ettiniz. Bu tanıklığa, bir de gözlemci-gazeteci bakışının eklenmesi bölgeyi ve olanları okumamız açısından ciddi önem arz etmekte. Aksa Tufanı sonrası Filistin’e gitme kararınızın arka planında ne vardı? Geçmişten gelen kurulmuş bir bağ sebebiyle miydi bu?

Benim çocukluk hikayem, babamla ilgili. Evimizde bir Kudüs fotoğrafı vardı. Biz çok küçük yaşlardan itibaren Kudüs meselesiyle büyüdük, ister istemez. Zeytin Dağı’nda kolları kırılan çocukların videolarını izlediğimizi hatırlıyorum. Ramallah’ta, Batı Şeria’da yaşananları, Sabra ve Şatilla katliamlarından bahsedilen zamanları, birinci intifada sürecini… Bunlar biz küçükken yaşandı, sonra bize anlatıldı ve bununla ilgili görüntüler, videolar, yazılan yazılar, gidenler, gelenler… Böyle bir iklimde büyüdüm ben. Yani Filistin meselesinin çok yoğun konuşulduğu bir ailede ve çevrede büyüdüm. Büyüdüğüm zaman gazeteci olduğum için tabii ki “ne oluyor burada” deyip merak edip gittiğim coğrafyalardan biriydi.

Savaş muhabirliği de yapmıştınız, değil mi?

Evet, yani savaş muhabirliği yaptığım süreçte, savaşa da gittim. İki savaşta Gazze’deydim. 2012’de yanılmıyorsam Kasım ayında yapılan bir operasyonda ve 2014’te uzun süren kara operasyonları esnasında TRT’de görevliyken gitmiştim.

2014’teki tecrübelerinizi paylaşır mısınız? Bugün yaşananlar ile kıyasladığınızda neler olmuştu?

2014’te gittiğimde İsrail o zaman geçişlere izin veriyordu; ama bir kağıt imzalatıyordu, can güvenliğimizle ilgili. “Ulusal ve uluslararası mahkemelerde İsrail aleyhine bir dava açmayacağımı, can güvenliğim olmadığını bildiğimi, Gazze’de yaşayacağım herhangi bir sorun karşısında hiçbir şekilde İsrail yetkililerini bundan sorumlu tutmayacağımı taahhüt ediyorum” diye bir kağıt imzalıyordunuz. Sadece basının, gazetecilerin geçişine izin veriliyordu. Zaten Batılı gazetecilerin büyük bir çoğunluğu, neredeyse tamamı oradan çıkmışlardı. Yerellere veriyorlar o zaman işleri.

Peki ülkemizden gazeteciler yok muydu? Siz neler yaptınız?

Türkiye’den de kimse yoktu. Ben girdiğimde çok uzun süre kaldım. Kimse de gelemedi zaten bir daha. 2014’te savaş 51 gün sürmüştü. Kara operasyonu başlamadan önce gittim ve 40 küsur gün kaldım. Daha sonra da savaş bitmek üzereyken çıktım. Artık bir insani ateşkes olmuştu. Sonra kalıcı ateşkese dönme süreci yaşandı. Gazze’de İsrail tanklarını falan çekmiştim ben. Hamas’ın bulunduğu bölgeden çıkıp Gazze içindeki İsrail tanklarını çekip geri gitme gibi uygulamalar yapıyorduk. Türkiye’deyken gidemediğimiz için, Gazze’de olmadığımız için bu savaşı tabii algılamamız kolay değildi. Benim gitme motivasyonum da çocukluk hikayemin bir parçası olarak konuya vakıf olma durumum. Çünkü çok sinir bozucu bir mesele. Bu konu Ortadoğu içerisinde çok çözümsüz bir mesele haline döndü. Her geçen yıl daha da çözümsüz geçti.

Savaş durumu gördüğümüz kadarıyla oldukça karmaşık ve sivil katliamlarına varan boyutları bulunuyor. İsrail’in yaptığı sivil katliamları, daha doğrusu soykırımları, nasıl algılanmalı?

Savaş muhabirliği yaptım ve şunu söyleyebilirim: Elinde silah olan herkes savaşta ölebilir. Çok tabii bir durum. Haklı haksız fark etmeksizin savaşa girdiğiniz zaman kavgada yumruk sayılmaz; artık orada kimin haklı olduğu da anlamsızlaşır. Bundan dolayı ben mesela acı çekip hüzünlenme gibi şeyler yaşayamıyorum. Siviller bazen ölüyor. Yetişkin insanlar kabul edilebilir olmasa da ölebilir, savaşta. Evet, savaş kötü ve kirli bir şey ve siviller de savaşta ölebilir diyorsunuz ama doğrudan hep sivillerin hedef alındığı ve çocukların öldüğü savaşta ki bu dünyada başka bir yerde böylesine yoktur. Yani İsrail kadar rahat çocuk öldüren başka bir ülke yoktur. Tüm dünyanın gözü önünde, çocuk öldüren ve bunu normalleştiren, hastane vuran ve bunu normalleştiren ve hatta bunlarla dalga geçen bir ülke. Tuhaf bir durumla karşı karşıyayız, çok sinir bozucu bir olay.

Hele çocuğunuz varsa. Benim iki tane oğlum var. Emir’i Gazze’ye götürmüştüm bir buçuk yaşındayken tünellerden. O zaman kafamdaki şuydu, babam beni Filistin meselesiyle büyüttü. Ben de Yusuf Emir’in burayla bir bağı olsun diye filme çekmiştim onu. Bir buçuk yaşındaydı, Kassam Kudüs Tugaylarıyla o zaman ben birkaç kez tünellerden Gazze’ye girip çıkmıştım. 2012 savaşı olmuştu, ateşkes oldu. Ateşkes olduktan sonra dedim ki Gelin sizi Gazze’ye götüreyim. Ayarladım, organize ettim. Yusuf Emir’in mesela Kassım’ın elinde yani kucağında bir tane Kassam askerinin kucağında tüneli geçerken video görüntüleri vardır. Yani onların kucağında bizim elimizde yükler falan vardı. O almıştı kucağına. Öyle görüntüleri vardır yani. Gazze içinde de çok görüntüsü var. Tünelden geçiş görüntüleri falan filan da var. Şu anki aklımla yapmam buradan o zaman yapmıştım. Şu an öyle bir risk almam diye düşünüyorum. Böyle yani ilk tedirgin olduğumuz ve bugüne dair yani Aman Allah’ım İsrail Gazze’yi yerle bir edecek demiştim, ilk cümlem buydu ve zaten öyle de oldu.

Filistin’de gazeteci olarak bulunmanın hayati riskinden söz ettiniz, ancak sizce bölgede bulunmanın manevi değeri ve zorlukları nelerdir? Gözlemlerinizi ve tecrübelerinizi paylaşabilir misiniz?

Bir kere şöyle söyleyeyim, ben bir sürü çatışma bölgesinde bulundum. Gazze’de, Libya’da, Suriye’de, Yemen’de, Irak’ta, Kerkük’te, Musul’da birkaç kez ölümden döndük. Gerçekten ölmek üzere olduğumuzu düşündük. Anons çektiğimiz yeri on dakika sonra patlattılar mesela.

Ama açıkçası, İsrail’de yaşananlar böyle değil. İsrail’den döndükten sonra o kadar çok insan “Ya çok geçmiş olsun, zor bir yerde çalıştınız, geldiniz” diyor ki. Bu kadar rahat çalıştığımız ama bu kadar çok geçmiş olsun dileği ile karşılaştığımız başka bir yer olmadı. Bu kadar savaş gördüm, kimse bana bu kadar geçmiş olsun demedi. İsrail’de bizim bir güvenlik sorunumuz yoktu. Kassam’ın bir füzesi, kırk yılda bir demir kubbeyi delip bir insanın kafasına düşerse ancak ölür. Kassam’ın İsrail’e füze atması tamamen “biz buradayız ve varız” mesajıdır. İsrail güvenliğini tehdit eden bir şey değil.

Nasıl yani?

Şimdi dışarıdan haberlerden izlediğinizde şöyle hissediyorsunuz: Mesela savaş esnasında biz Tel Aviv’deyken bana mesaj atanlar oluyordu. “Kassam Tel Aviv’i yerle bir etsin” diye. Ama açıkçası Tel Aviv’i yıkan bir şey yok ortada. Hatta Tel Aviv’e düşen bir füze de yok. O sadece Kassam’ın “Biz buradayız, ölmedik, yaşıyoruz ve direniyoruz” mesajı aslında. Yani “biz roket atabiliyoruz, hala bu kadar bombardımana rağmen roket atabiliyoruz” demek.

İsrail’in bütün dünyaya anlatmaya çalıştığı en önemli şey de şu: “Bizim güvenlik riskimiz var. O yüzden biz Gazze’yi yıkıyoruz. O yüzden biz burada katliam yapıyoruz. Çünkü bize füze atıyorlar. Çünkü siviller tehdit altında İsrail’de. Füze eve düşüyor, arabaya düşüyor.” Bize bunu anlatmaya çalışıyor. Şimdi bunu o kadar güzel anlatmış ki İsrail. Ben İsrail’den döndüğümde meseleye vakıf arkadaşlar bile “Çok geçmiş olsun, çok zor koşullarda Filistin’de bulundun” diyor.

Filistin neresi, Batı Şeria, Ramallah kimin kontrolünde? Dolaylı olarak İsrail’in kontrolünde. Bir kere Filistin topraklarının dışarıya açılan bir sınırı yok. Bütün kapıları İsrail içlerine açılıyor. Dolayısıyla dışarıya açılan bir kapısı olmadığı için Batı Şeria da İsrail’in kuşatması altında. Filistin’de olan biten her şey İsrail İçişleri Bakanlığı’nın ve Ulusal Güvenlik Bakanlığı’nın (Ben Griv) kontrolü altında. Orası bir gözlem evi gibi İsrail açısından. İsrail istediği zaman istediği yerden girip, operasyon yapıp, tutuklama yapıp, gözaltı yapıp, istediğini yapıp çıkabiliyor oradan. Orada da bir güvenlik sorunu dolayısıyla yok. Ancak Cenin’de bazı silahlı gruplarla İsrail arasında çatışmalar olur. Orada İsrail Şirin Ebu Akile’yi katlettiği gibi gazeteci öldürür. Böyle bir ihtimal var. O da düşük bir ihtimal. İsrail’den basın kartı alıp İsrail’de gazetecilik yaptığınız zaman can güvenliğinizden İsrail sorumludur bir yerde. Size yer gösterirler. Derler ki size: “Rotto yayın yapacaksınız.” Dikkat ettiniz mi? Bütün gazeteciler size Rotto yayın yaparlar. Bütün Türk gazeteciler. Çünkü İsrail oraya izin veriyor. Zikim’e gitmek istedik bizi sokmadı, Aşkelon’a sokmadı. Siz gidin diyor. Yer bölge izin veriyor. Oraya da roket geliyor. Orada sen roketleri çekiyorsun, 3 saat roket yayını yapıyorsun. Mesela diyorsun ki Türk gazetecilerin yakınına roket düştü.

İsrail yayımlanmasını istiyor yani roket atışlarının.

Evet tabi ki yayınlanmasına gerek var. İstediğiniz kadar Gazze’deki katliamlardan bahsedin katliama dair bir şey gösteremiyorsun. İsrail şunu söylüyor: Sen istediğin kadar burada bağır, çağır burada araçlar, yollar… izin veriyor sana orada. Biz savaşı Gazze’den anlatamıyoruz. Bombanın atıldığı yerden anlatıyoruz, bombanın düştüğü yerden değil. Bu başlı başına bir sorun. Mısır bir Müslüman bir ülke ama gidip Refah kapısından da anlatamıyoruz. Askeri olarak bunu yapabilmeliydik, yapamıyoruz. Gazze’ye geçmemize Mısır izin vermiyor. Mısır’da kapı var biliyorsun. Aslında Mısır o kapıyı kontrol etmiyor. O kapıdan kim çıkacak ve kim girecek hepsine İsrail karar veriyor. Bunu bir slogan olarak söylemiyorum. İsrail ile Mısır arasında Camp David’den beri devam eden uluslararası bir anlaşma var.  Orada Fetih’in askerleri vardı. Onlar çatışmalardan sonra gittiler. Hamas kontrol etmeye başlayınca İsrail Mısır’a döndü ve dedi ki “Burası Fetih’in kontrolünden çıktı. Dolayısıyla artık sınırın bu tarafından seninle biz sorumluyuz. Sorumluluklarını yerine getir.”

Bunun çiğnendiği tek dönem Mursi dönemi. Mursi ve Mübarek döneminde Mısır ile Gazze arasında tüneller çoktu. Mübarek, tünellerin yerini biliyordu ama görmezden geliyordu. Mursi döneminde daha ileri taşındı zaten. Bedeli malumunuz. Mesela bizim 2012 yılında geçtiğimiz tünellerin hepsi yıkıldı. Mısır’dan girip konforlu, çok geniş, yürüyerek Gazze’ye geçebileceğiniz tüneller vardı, şimdi var tabii ki ama eskisi kadar yok. Benim yürüyerek geçerken filme çektiğim tünel o kadar çok bombalandı ki artık tüneller daha gizli, daha kısa, daha uzun. Beş kilometre uzunluğunda tünel var mesela. Yani dolayısıyla eskisi kadar rahat değil tüneller. Ben mesela bu Gazze savaşında Gazze’ye gitmeye çalıştım. Resmi yollardan gidemiyordum. Çok tanıdığım var benim Gazze’de. Direniş gruplarıyla temas kurdum ve “tünellerden geçebilir miyiz” diye sordum. “Mümkün değil” dediler.

Gazeteci olmanın ötesinde Gazze’de gördükleriniz karşısında insan olarak hissettiklerinizi de okuyucularımıza nasıl beyan edersiniz?

Soruya dair şöyle söyleyeyim: Şimdi Gazze’de ilk çocuk öldüğünde herkes deliye döndü. İlk hastane vurulduğunda hatırlayalım Ehli hastanesi vurulduğunda İsrail “ben yapmadım, Hamas yaptı” demek zorunda kaldı. Uluslararası kamuoyunun baskısı sonra İsrail, Gazze’deki bütün hastaneleri vurdu. Okulları, üniversiteleri, kamu binalarını, adalet sarayını her yeri vurdu. Sivillerin oturduğu konutları, en önemlisi hastaneleri vurdu. İlk çocuk öldüğünde herkes çok tepki gösterdi. İlk on çocuk öldüğünde öyle, yüz çocuk öldüğünde öyle. Sonra bin çocuk öldü, iki bin öldü, üç bin öldü, beş bin öldü, altı bin öldü. Şu an altı binlerde. Ne oldu? Altı bin çocuk öldü. Maalesef sıradanlaştı.

Şimdi bizim gazeteciler olarak yapmamız gereken şey şu: İsrail’de bütün dünyadan akredite gelen yaklaşık bin-bin beş yüz gazeteci vardı. Sadece Türkiye’den yüz elli-iki yüz gazeteci vardı. Ama haberin yapılmasıyla ilgili strateji yoktu. Şöyle yani, Tel Aviv’e bir tane roket düştüğünde bütün gazeteciler, doğal olarak düşen roketin haberini yapmaya gidiyor. Yüzlerce gazeteci oraya gidiyor çekmeye. Haklı olarak gidiyoruz, çünkü haber bu. Sorun burada. Sorun bunun stratejisini üretmekle ilgili. Gidip kırk yılda bir de olsa düşen roketin haberini yapıyoruz. Bütün dünya haber yapıyor. Sonra İsrail “benim güvenlik sorunum var” diyor.

İsrail’de yüzlerce gazeteci varken Gazze’de kaç tane gazeteci var? Sadece yerel gazeteciler vardır. Uluslararası basına çalışanlar da, Anadolu Ajansına fotoğraf geçenler de, TRT’ye Reuters, El-Cezire, CNN’e de görüntü, haber geçenler de hep Gazzeli yerel gazeteciler. Hepsi yerel. 70 tane gazeteci öldürdüler Gazze’de. Yüzlerce bina bombalandı, binlerce insan öldü. Ama İsrail’de bombanın düştüğü bir yere bin gazeteci düşerken, Gazze’de yüz yere bir gazeteci düşmedi. Her taraf haberdi. Böyle olduğu için de ne oldu? İş gazetecilikten şuna döndü: “Sağlık Bakanlığı’nın açıkladığı verilere göre şu kadar kişi öldü, bu kadar kişi öldü”. Halbuki gazetecilik yapabiliyorsan bir çocuğun ölümüne ilişkin hikayeyi anlatmalısın.

Çikolatası yarım kalmış, eli kopmuş ya da elinde çikolatası olduğu halde kafası bir yerde, eli bir yerde çocuklar var Gazze’de. Annesi çığlık çığlığa evladına koşuyor. Kaçmak zorunda ve kaçmazsa o da çocukları da ölecek. Böyle bir hikayeyi televizyonda hiç izlediniz mi? Gördünüz mü hiç ? Böyle bir hikayeyi televizyonda hiç izlemedik. Böyle 6 bin tane çocuk öldü. Bak hepsi evindeydi. Belki ders yapıyordu. Okula gidemediği için kardeşleriyle oyun oynuyordu. Mutfağa girdi, yemek yedi, geldi. Yarın ne yapacağını kardeşlerine anlattı. Hadi dışarı çıkalım dediler. Hayır, dışarısı tehlikeli, evde duralım dedi. Evleri bombalandı, öldü. Bu çocukların her birinin bir hikayesi var ama bizim için bir sayıya döndü. Bu sayıya döndü, içinde duygumuzu kaybettik.

Tam da bu noktada halkın Hamas’a bakışı nasıl? Hamas’a karşı tutumları ve Aksa Tufanı sonrasında yaşananların halk nezdindeki yansıması nasıldı? Kuvay-ı Milliye ile Filistin direnişi benzerlik ve farklılıklar nelerdir?

Şimdi bu zor bir soru. Ben Gazze’de değildim ve olmadığım için bu savaşta Gazze halkının pozisyonunu bilemem, söyleyemem. Söylersem, görmediğim bir şey anlatmış olurum. 2014 savaşında Gazze’deydim. O zaman herkes Hamaslıydı. Ama Batı Şeria’yı anlatabilirim. Hamas’ın seçim kazandığı yer Gazze. Batı Şeria’da ise Fetih kazandı ve şu an çok güçsüz Batı Şeria’da. Batı Şeria’da herkes, neredeyse Hamas bile şok olmuştu. İnanılmaz büyük bir destek vardı Hamas’a karşı. Bu savaşta Batı Şeria’daydık, Gazze’de değildim. Ben Gazze’de ne yaşandığını bilmiyorum. O yüzden Gazze’den bir şey söylemem. Ama 2014 savaşında Gazze’de Hamas’a çok büyük bir destek vardı. Filistin meselesini Filistin halkını, 7 Ekim’den itibaren alıp anlatmaya başlarsak ve değerlendirirsek çok büyük bir yanılgıya düşeriz ve olayı çok konforlu, kendi konforlu alanlarımızda, sıcak odalarımızda, plaza katlarında yorumlamış ve anlatmış oluruz. Filistinlilerin dedeleri, babaları, kendileri ve çocukları yüz yılı aşkın bir süredir işgal, baskı, katliam, ekonomik, sosyal ve kültürel birtakım baskılarla, zulümlerle karşı karşıyalar. Filistinlilerin evleri bombalanıyor, topraklarından sürülüyorlar, banka hesapları donduruluyor, gözaltına alınıyorlar, tutuklular, kolları kırılıyor, sürgün ediliyorlar, öldürülüyorlar… Çok dramatik bir hikayeleri var.

İsrail, dünyanın dört bir yanından topladığı Yahudileri İsrail’e, yani Filistin topraklarına taşıyor.

Arjantin’den, Yemen’den, Etiyopya’dan, Rusya’dan, Abhazya’dan, Türkiye’den, İran’dan,  Avrupa’dan, Polonya’dan, Almanya’dan topladığı Yahudileri getiriyor ve Filistin topraklarına yerleştiriyor. Şimdi dolu bir bardak olduğunu düşünün. Bu bardağa yeni su soymak için bardağı boşaltmak lazım önce. Filistin topraklarında Filistinliler var, onları boşaltıyor. Dünyanın dört bir yanına, Ürdün’e, Lübnan’a, Suriye’ye, mülteci kamplarına, Şili’ye gönderiyor onları. Dünyanın dört bir yanındaki Yahudileri de alıyor, İsrail’e getiriyor, içeridekileri de oradan oraya sürüyor. Sen buradan çıkacaksın diyerek Filistinlilerin evini yıkıyor, tarlasını gasp ediyor. Silahı yok, hiçbir şeyi yok adamın. Direnemiyor, karşı koyamıyor. Şurada oturacaksın diyor, oraya gidiyor. Böyle böyle alanını, sınırlarını genişletiyor ve buradan da gideceksin diyor.

Oradan da kovuyor. Bu travmalarla büyümüş çocukların, annesi babası yanında ölmüş, kardeşi yanında katledilmiş bir çocuğun motivasyonu şu oluyor: Günün sonunda öyle bir psikolojiyle büyüyor ve diyor ki “Ben bunun bir gün gücüm olursa intikamını alacağım” çok tabii olarak. Savaşta sivillerin öldürülmesini kesinlikle tasvip etmiyorum. Ama benim çocuğumu katleden ve bu katliama alkış tutan işgalci birilerine karşı uluslararası hukuk diye bir şey düşünmezdim sanırım. Muhtemelen benim için de bu çok büyük bir sorun olurdu ve ne yapabileceğime dair sınırlarımı kestiremiyorum. Filistinlilerin sadece evlatları da söz konusu değil. Filistin’de İsrail yüzünden akrabası sorun yaşamamış, yakını sorun yaşamamış bir aile neredeyse yoktur. Bütün bir toplum böyle bir kaosun içinde yetişiyor. Nasıl bir psikoloji bekliyorsunuz?

Bu neye benziyor biliyor musun: Amerikalıların gelip Irak’ta bir buçuk milyon insanı katledip bir sürü kadına tecavüz edip, Ebu Gureyb’lerde insanlara işkence edip, Nato’nun başta Amerika olmak üzere Afganistan’da düğün konvoylarını, okulları, cenaze törenlerini vurup “Biz sizi terörist zannettik” demesine benziyor. Sonra annesini, babasını, kardeşlerini kaybetmiş çocuklar Amerika’dan intikam alma hırsıyla büyüdüklerinde de “Siz Müslümanlar çok radikalsiniz, çok öfkelisiniz, biz bu öfkeyi anlayamıyoruz” demelerine benziyor. On bin kilometreden geliyorsun benim topraklarımda, benim vatanımda Felluce’yi yerle bir ediyorsun, Bağdat’ı yerle bir ediyorsun. Bu katliamları, işkenceleri, tecavüzleri yapıyorsun. Sonra da bana diyorsun ki niye öfkeleniyorsunuz? Bizim topraklarımızı yeni yaptığınız, yeni ürettiğiniz savaş teknolojisini tatbikat alanlarına çevirmenizden kaynaklı olarak biz bütün bir yaşamımızı bir anda hiç nedenini bilmediğimiz Amerikan insansız hava araçları, uçakları ve ordusu tarafından köyümüzde otururken, evimizde otururken, sizin, bizim başımıza koyduğunuz adamlarla olan mücadeleniz yüzünden bizi öldürüyorsunuz yine. Bütün plan baştan sona sizin planınızı kurdunuz. Sonra biz size kızdığımızda da Müslümanlar çok öfkeli.

Mesela DAEŞ’i DAEŞ yapan DAEŞ’e bu kadar insan kaynağı sağlayan budur. Yani Irak’ın işgalidir.

İsrail hükümetlerinin bugüne kadar politikaları aynı oldu, savaşmak ve yok etmek. Peki, İsrail halkı durumu nasıl değerlendiriyor?

İsraillilerin yüzde beşi liberaller ve solcular Haaretz gazetesi ve medya ayağıdır. Yüzde beşi de asla tasvip etmiyordur. Anti Siyonist hareketler vardır, Ortodoks Yahudiler vardır. Savaşa karşı olanlar yekündeyse İsrail halkının şu anda yüzde yetmişi “savaş devam etmeli” diyordur. Geri kalan yüzde yirmisi de çok kayıp verdik, acaba geri mi çeksek diyordur. Gazze’de insanlar ve çocuklar ölüyor diye değil. Tersinden baktığımızda Filistin halkının da tamamının elinde güç verseniz orada bir tane İsrailli bırakmak istemezler. Bu artık böyle bir şey. Çok dikkat çekici bir noktayı hatırlatmak isterim; tarihe not düşmek adına. İslam tarihinde, 1400 yıllık tarihimiz boyunca hiç Yahudi düşmanlığımız yok. Antisemitizm Müslümanlarda hiç yok, hiç olmamış. Hristiyanlar tarihleri boyunca Yahudi kesmişler. İki bin küsür yıldır Antisemitizm Hristiyan dünyada 2. Dünya savaşında Holokost meselesinin bir kara leke olarak tarihlerine geçmiş olmasından kaynaklı. Şu anda bagajları çok dolu. O yüzden kuramadıkları cümleler var. Ama bir şey başardılar. Ortadoğu’ya İsrail’i kuran akıl bir şey başarmak üzere şu anda. İslam dünyasında bin 400 yıldır olmayan Hristiyanlar Yahudi keserken Yahudilerin gelip Müslümanlara sığındıkları, Müslümanların onları koruduğu ve kolladığı bir yerden ilk defa İslam coğrafyasında Siyonizm karşıtlığından bahsetmiyorum. Netenyahu karşıtlığından bahsetmiyorum. Yahudi karşıtlığı, Yahudi karşıtı söylemler oluşmaya başladı. Yani antisemitizm dediğimiz şey oluşmaya başladı. Bu çok riskli bir şey. Hristiyanların tarihleri boyunca ellerinde olan kara lekeyi Müslümanların yüzlerine çalmaya çalışıyorlar. Her zaman hikaye önemli değildir. Hikayenin nasıl bittiği önemlidir. Hikayeyi anlatanların nasıl anlatacağı önemlidir. Algı hep olgunun önündedir. Ama bir öfke biriktiriyor İsrail ve bu öfkeyi yıllardır biriktiriyor. Yani bugünden yarına değil. Bakın İsrail’in de Amerika Birleşik Devletleri ve Batı tam olarak zafer kazanmasına izin vermiyor. İki devletli çözüm demeye devam ediyor. “Burası İsrail’dir, Filistin diye bir yer yoktur” demiyorlar.

Daha önce İslam dünyası ve İsrail arasında bir sorun, sonra Arap dünyasıyla İsrail arasında bir sorun oldu. Sonra Filistin ile İsrail arasında bir sorun oldu. Sonra Gazze ve İsrail arasında, sonra Hamas ve İsrail arasında buraya kadar indirgendi. Televizyonlara, gazetelere bakın hepsinde Hamas-İsrail çatışması yazar. Bu buraya kadar indirgendi. Ama günün sonunda burada oluşan algı halklar nezdinde bir Yahudi karşıtlığına dönüşmeye başladı. Amerika Savunma Bakanı Austin “İsrail, yaptığı sivil katliamlarla birlikte psikolojik savaşı da stratejik savaşı da kaybedebilir” dedi. Bunların yaptığı da dünyadaki bütün Yahudileri, Müslüman ülkelerde yaşayan bütün Yahudileri riske ediyor şu anda. Yani öyle bir noktaya getirdiler ki işi, orada sivilleri öldürdükçe, rahat ve huzur içinde yaşayan ve hiçbir günahı olmayan ve gerçekten kendilerine saldırılması da asla kabul edilemeyecek sivil bir Yahudi’yi riske atacak şeyler yapıyor İsrail. İsrail akılsızca saldırıyor şu anda aslında ve bunun sonuçlarını sonra, kavga çok sıcak şuan. Bazı cümleleri kurmak bile çok tehlikeli şu anda. Çünkü herkes yumruk sallıyor birbirine. Ama bittiğinde, biraz zaman geçtiğinde stratejik sonuçlarını konuşacağız. O zaman başka şeyler konuşabiliriz.

Sıcak çatışmaların yaşandığı alanda gördüğünüz manzara kıyaslandığında Aksa Tufanı Operasyonu ve İsrail in saldırının sosyal medyaya yansıması ne ölçüdedir? Sahada meydana gelip göremediğimiz, bize ulaşamayan bir durum var mıdır? Veya bize ulaşan görüntüler bizzat İsrail tarafından ulaşması istenen görüntüler mi?

Son zamanda Gazze’den çok fazla haber alamıyoruz. Ancak Hamas görüntü paylaşırsa bir şeyler biliyoruz. Yani oradaki yerel gazetecilerin yayınlarını biliyoruz. Onlar da bölgelere çok fazla gidemiyorlar güvenlik riskinden dolayı. Sahada ne yaşandığına dair bir haberimiz yok. Mesela direniş ne kadar başarılı, ne kadar İsrail durdurdu ya da ilerlediğini İsrail, İsrail ne kadar başarılı bunlar hiçbir şey bilmiyoruz. Bunların hepsi karşılıklı algı operasyonları. Gazetecilik yapmak bu süreçte tam anlamıyla mümkün değil.

İşgal sahasında sizin için en çarpıcı manzara ne oldu? Kudüs ve Batı Şeria’da sokaklarda gördüğünüz manzarayı nasıl tasvir edersiniz? İsrail halkının İsrail hükümetine bakışı nasıldır? Yaşanan siyasi krizle birlikte krizlerle birlikte aslında bir bütünlük içinde olmadığını bildiğimiz İsrail, Aksa Tufanı sonrası halktan desteğini iyice kaybetti, diyebilir miyiz?

Çok iyi soru, hayır. Aksa Tufanı öncesinde Netenyahu hükümetine yönelik haftalardır devam eden yargı reformu protestoları vardı ve inanılmaz kalabalıklar İsrail’de toplanıyordu bir. İki İsrail’de ırkçı bir takım hareketler sebebiyle Falaşa Yahudileri, Etiyopya Yahudileri ile başka gruplar arasında tartışmalar, çatışmalar, gerginlikler yaşanıyordu. İsrail kendi içinde ciddi bir şekilde sokakta gergindi. Dikkat çekicidir, değildir bilemem ama bu olaydan önce Netanyahu hükümetinin çok sıkışık olduğu bir süreç vardır. Bu olay olduktan sonra Netanyahu bir savaş kabinesi kurdu, güvenlik kabinesi kurdu, herkesi içine aldı, içeride rahatladı. Savaş bittikten sonra Netanyahu hesabını verecek, İsrail güvenlik bürokrasisi de verecek. Yani İsrail’de Netanyahu bir daha çok zor tutunur. O yüzden de savaşı uzatabildiği kadar da uzatacaktır. Yani savaş bittikten sonra İsrail halkı ona hesap sorar. Ama İsrail halkı şu anda şöyle bakıyor olaya. “Bir savaşın içindeyiz. Büyük bir olay yaşadık. Bizim için 11 Eylül’den 10 kat büyük bir olay bu”. İsrail nüfusu ve coğrafyası içinde baktığınız zaman büyük bir olay. İsrail için gerçekten çok büyük bir olay. Nüfusu 9 milyon olan bir yerde bin 300 bin 400 kişinin bir günde ölmesi, nüfusu 90 milyon olan bir yerde 20 bin kişinin ölmesi gibi bir şeydir. Düşünün bir günde 20 bin kişi bir ülkede ölse nasıl bir travmaya yol açar? Dolayısıyla hepsi Netanyahu’nun etrafında toplandılar. Batı Şeria’da Ehli hastanesi kurulana kadar hiç kimsenin umurunda değildi hiçbir şey neredeyse herkes günlük ve normal hayatlarını yaşıyordu. Arap coğrafyasında da öyleydi. Meseleyle en çok ilgilenen Türk vatandaşıdır. Avrupa’ya daha sonra sıçradı. Ehli hastanesi vurulduktan sonra Batı Şeria’da daha çok insanlar kaygı duymaya başladı. Ama hayat normal akmaya devam etti, ediyor. Onu söyleyebilirim.

Peki Türkiye’den beklentileri? Hani şu son savaş sürecinde Gazze’ye gelmediniz ama. İşte oradaki gazetecilerden aldığınız bilgiler nelerdir?

Hamas’la görüştüm, Katar’a gittim, röportaj yaptım ilk günlerde Türkiye’ye tepkililerdi biraz. Başkanın “sivillerin öldürülmesi kabul edilemez” açıklamaları, ifadeleri nedeniyle. Ondan sonra Cumhurbaşkanı açıklama tonunu sertleştirdi.

Dünyada hiçbir yerden bir beklentim yok diyor. Ben bir Filistinli ile konuştum. Dedim ki “ne olacak?” “Bizi bombalayacak” dedi. “Kim yardım edecek?” dedim. “Hiç kimse yardım etmeyecek, öldürecekler, yorulacaklar, yorulduklarında dinlenecekler, sonra tekrar öldürecekler. Sonra bir ateşkes olur, sonra bir daha olur. Rehine takası. Evlerimizi yıkarlar, okullarımızı yıkarlar. İsrail’le biz günün sonunda baş başa kalırız” dedi. Bugüne kadar hep böyle oldu” dedi.

Yani psikolojik olarak onların dünyadan bekledikleri bir yardım gündemi de yok o zaman. Yani tevekkül ve önceki tecrübelerine dayalı bir şekilde sürdürüyorlar.

Yani insani yardım dışında bir şey gelmeyeceğini biliyorlar.

İsrail askerleri ve vatandaşları tarafından bir saldırıya maruz kalmıştınız bir çekim sırasında. Tel Aviv’de öyle sanıyorum. Onun dışında İsrail askerlerinin bir de iyi davrandığı görüntüler de var. Bunlar da o propagandanın bir parçası mı?

Hayır. Kişisel yaklaşım olduğunu söylerler ama şöyledir: İsrail küresel düzeyde medya algısı yönetme konusunda çok profesyoneldir ve küresel medya şirketlerinin büyük bir çoğunluğu da İsrail lobisi ile çok yakın çalışır. Büyük bir kısmı da sahibidir zaten. Dolayısıyla iyi bildikleri bir iş bu. Bir gazeteciye nasıl davranacaklarını az çok bilirler. Yardımcı olurlar. İyi polis, kötü polis oyunu oynarlar. Kötü polis gelir ve çok sert davranır. Sonra bir amiri gelir “Ya onun yaptığı yanlıştır. Kusura bakmayın, ne olur yanlış anlamayın, yapabileceğim bir şey var mı?” der. “Allah Allah bunlar iyiler” dersiniz. Böyle bir takım etkenler günün sonunda bize nasıl davrandığım hiçbir önemi yok. Kaçırdığımız nokta İsrail’de bizim ne yaşadığımızın da bir önemi yok bu arada. Yani Türk gazeteciler gaz atmış, İsrail koşmuş, vatandaş bize saldırmış, asker bize vurmuş. Fark ettiyseniz bir süre sonra haberler artık buna dönmeye başladı. Hepimiz için, biz de dahil.

Çünkü orada biz bununla oyalanırken bununla ilgili canlı yayınlar verirken Gazze’de çocuklar ölmeye devam ediyordu. Bu da İsrail’in dikkatini içeriye verdi, oradan dikkati dağıttı. Bir durumdu yani.

İki devletli barış sürecine sıcak bakan Filistin Kurtuluş Örgütü ve İsrail’i tüm Filistin topraklarından sürene dek direnişe devam etme misyonuna sahip Hamas arasında bir seçim sunulursa Filistinli Müslümanların ağırlık görüşleri ne tarafta olur? Dışarıdan nasıl bir tablo görülmektedir?

Şöyle söyleyeyim. Bu bir kere Hamas pozisyonunu değiştirdi. 2017’de yayınladığı yeni bildirge ile Hamas, 1967 sınırlarına dayalı iki devletli çözümü kabul ettiğini duyurdu. 67-48 mi kaldı? 67 de kalmadı. O da yalan dolan da.

Yoksa çok sert bir yumuşama mı oldu?

Fetih kurulduğunda İsrail’i devlet olarak tanımıyordu. Sonra baktı yapacak bir şey yok. 67 sınırlarını tanıdı Hamas bunlara “Siz hainsiniz, nasıl tanırsınız? İsrail’i tanımıyoruz biz” dedi. Ama şimdi Hamas da 2017’de iki devletli çözümü tanıdı. Mesela bu meşrulaştıran müzakere olsa İslami Cihad bu sefer çıkıp diyecek ki “Ben tanımıyorum” İşin böyle bir tarafı var ama 1967 sınırı diye bir sınır yok.

Filistin kabul etmediği her anlaşmadan sonra daha fazla şey kaybetti. Kabul ettiği anlaşmadan sonra da kabul ettiği Oslo barış görüşmelerini de kabul ettiği halde Yaser Arafat bir şey olmadı, sonuç alamadı. Çünkü iki devletli çözüm bugün en çok konuşulan şeydir ama 67 sınırlarına dayalı bir iki devletli çözüm mümkün değil. İsrail’e giden herkes, Batı Şeria’da gezen herkes 67 sınırlarına dayalı, başkenti Doğu Kudüs olan bir Filistin devletine İsrail’in izin vermeyeceğini bilir.

İsrail var olduğu sürece mümkün değil ama bir hedef olarak, bir bayrak olarak konuşulması önemli. Gündemde tutulması önemli. Diplomatik olarak önemli. Yani İsrail’i sıkıştıran bir şey bu. Ama rasyonel olacaksak, gerçekçi olacaksak sahada böyle bir şey mümkün değil. İsrail’in bütün yerleştirdiği işgalcileri çıkartması lazım. Çok büyük hareketler bunlar. Bu sokağa indiğin zaman yani gezdiğinde işgalcilerin olduğu yerleri, Filistin topraklarını, aradaki bağlantıları gördüğün zaman “Bu adamlar buradan nasıl gidecekler” diyorsun. Hepsi de silahlı, içeride isyan çıkar İsrail içinde yani. İzak Rabin’i öldürdüler. Delinin biri Rabin’i öldürdü yani sokakta. İsrail’de bir sürü böyle terör örgütü var. Zaten İsrail terör örgütlerini kurmuş bir devlet. Yani o terör örgütlerinin liderleri İsrail’i kuranlar, daha sonra savunma bakanı, Başbakan falan olan adamlar, bir dönemin örgütlerinin başkanları İsrail’in de başına geçti.

Bu biraz önemli. Biraz önce daha çok ölen çocukları konuşmuştuk. Gazze’de yaşananların yetişkinleri bile psikolojik olarak derinden etkileyebilecek bir ortamda çocukların yaşadıkları o hissiyatı nasıl tasavvur edebilirsiniz? Aynı zamanda yetişkinler gibi, yetişkinler gibi şehadeti kabullenmiş ve olgunca bir teslimiyet gösteren çocukları da görmekteyiz. Özellikle Gazze’deki çocukların eğitim nasıl gerçekleşmektedir? Gösterdikleri bu teslimiyet için özel bir eğitim mi almaktadırlar, yoksa yaşayarak edindikleri bir tecrübenin sonucu mudur? Elon Musk’ın Gazze’de eğitim değişmeli ki katil nesil yetişmesin, anlamına gelebilecek cümleleriyle birlikte bunu değerlendirebilir misiniz? Gazze katil mi yetiştiriyor?

Elon Musk da güzel hırpalandı bu arada. Zor bir şey Amerika’da olup öyle cümleler kurmak. Yani Filistin’i destekler ifadeler kullanmak. Sonra İsrail’e götürüp bir gezdirip yola getirdiler.

Çocuk nerede, nasıl büyüyorsa ona benzer. İsrail’de büyüyen Filistinli çocuk. Babası şehit olmuş bir çocuk. Şehadetin övüldüğü bir evde büyümüş bir çocuk “Ben de şehit olacağım” diyerek büyür. Çocukluğunuza dönün ve hatırlayın etrafınızı. Nasıl bir aile ortamında iseniz ancak belli bir yaşa geldikten sonra bir şeyleri sorgulayıp belki değiştirip dönüştürebilirsiniz. Filistin çocuklarının öyle bir yaşa gelme fırsatı olmuyor. Erken yaşta hayatlarını kaybettikleri için. Dolayısıyla nasıl bir iklimde büyüyorsa o çocuklar o iklime göre filizleniyor, çiçek açıyorlar, o iklimin çiçeğini açıyorlar. İklimi değiştirmek lazım. O yüzden iki devletli çözüm diyoruz bir şekilde bir yerde. Eğer Filistinli çocuklar barış iklimi içerisinde büyüseler başka çiçekler açacaklar. Az önce anlattım, bizim topraklarımızı bombalayıp bombalayıp ondan sonra bize ya çok öfkelisiniz, çok radikal oldunuz diyorlar. Ya sen geliyorsun benim bahçeme zehir atıyorsun.

Zehirli otlar bitiyor benim bahçemde. Sen yapıyorsun. Sonra zehirli otları talan ediyorsun. Tamam da sen attın zehri yani o ot yoktu o bahçede. O bahçeyi bu hale getiren suladı bunları. Sen bu tohumu verdin çocukları savaş ortamında, abluka altında, sen yaşattın. Sen zehirledin, sen yok ettin. Sonra oradan başka bir şey çıkmasını istiyorsun. Orada gül bitmez. Yani orada papatya açmaz. Nasıl yetiştiriyor isen öyle olur. Günün sonunda küresel ölçekte dünyanın düşünmesi gereken şey bir yerde Elon Musk’ın söylediği şeyi şöyle tevil edebiliriz. Yani Gazze’nin çocukları özgür bir Gazze’de büyüselerdi, denize istedikleri gibi girip yüzebilselerdi, o denizden bindikleri gemilerle başka ülkelere açılabilselerdi, bir havaalanları olsaydı ve dünyayı gezebilselerdi, ceplerinde üç kuruş paraları olsaydı ve istediklerini yiyip içebilselerdi, dünyanın başka ülkelerindeki çocuklar gibi oyunlar oynayabilselerdi, olimpiyatlara katılabilselerdi, uluslararası PISA test sonuçları eğitim sonuçlarına zekalarını, kapasitelerini yarıştırabilselerdi, o zaman başka bir şey çıkacaktı Gazze’den. Ama sen açık hava hapishanesine çevirdiğin, kafana her estiğinde bir sebeple bombaladığı bir yerden “Niye bize çiçek atmıyorsunuz? Neden bu çocuklar çiçek açmıyorlar?” diyemezsin.

Şairin dediği gibi güzel ve güneşli günlere ulaşmak ümidiyle, diyelim. Çok teşekkür ederiz hocam. Müstefid olduk…